An interview with Bert Sundstrom, SVT Sveriges Television foreign correspondent

08.07.2024

Zviedriem 20 gadus skaidroja Krieviju:Sapratu, ka viņi sevi uzskata par pārākas kultūras nesējiem

Teksts: Andris Kārkluvalks/DELFI

Klišejiskā teiciena "Krieviju ar prātu nesaprast" nekļūdību kaimiņvalsts iedzīvotāji, tostarp elite, apstiprina ar apbrīnojamu regularitāti. Šajā robežas pusē dzīvojot, turklāt pie paša žoga,esam ieinteresēti lielo kaimiņu tomēr izzināt kaut par nieku labāk.Ilggadējais Zviedrijas sabiedriskās televīzijas korespondents Maskavā Bērts Sundstroms pērn atgriezās Stokholmā un kopš tālaika bieži tiek aicināts savas valsts medijos skaidrot Krievijā tuvplānā pieredzētās pārmaiņas no savas perspektīvas. Nupat ar šādu pat mērķi Sundstroms viesojās arī Latvijā.
Latvijai daudzkārt tuvākas, bet dažbrīd ne mazāk saprotamas ir arī Ziemeļvalstis. Arī Zviedrija. Tāpēc Sundstromu aicināju uz sarunu par Krieviju, zviedriem un Zviedrijas skatu pāri Baltijas jūrai.

Zviedriem 20 gadus skaidroja Krieviju: Sapratu, ka viņi sevi uzskata par pārākas kultūras nesējiem.

Kas Jūs interesēja Krievijā pirms 20 gadiem, kad turp devāties pirmoreiz?
Īsti nekas. Es darbam pieteicos, jau domājot, ka daru to novēloti, jo visai milzīgas pārmaiņas jau bija notikušas 90. gados. Pieļāvu, ka varbūt tāpat būs interesanti. Tomēr man nebija kāda īpaša interese par Krieviju, kā arī nerunāju krieviski. Es ilgus gadus biju nodzīvojis Latīņamerikā, mācot angļu valodu, un tieši Latīņamerikai pieder mana sirds. Bet tad četrus gadus biju korespondents Vašingtonā un šķita, ka ja jau esmu strādājis tur, tad būtu derīgi iepazīt arī Maskavas skatu punktu.
Kad jau tur ierados kā valsts televīzijas korespondents, sāku mācīties un iepazīt to, lai labāk izprastu, ko es pats stāstu. Tad arī mani sāka aizraut Krievijā notiekošais. Tagad varu teikt – es to izbaudīju. 

Jūs tagad aicina stāstīt par 20 Krievijā pavadītajiem gadiem, par jūsu personīgi izjustajām pārmaiņām – kas klātienē bija atšķirīgi no vispārpieņemtā?
Es sāku strādāt 2001. gadā, tātad Vladimirs Putins jau gadu bija pie varas. Tobrīd biju tur tikai dažus mēnešus, bet jau uz ilgāku laiku atgriezos pēc vairākiem mēnešiem. Tobrīd bija sajūta, ka Putins ar Rietumiem flirtē, pat stāstīja, ka ir draudzīgās attiecībās ar Džordžu Bušu un Toniju Blēru, ka veidos un stiprinās demokrātiju Krievijā, patvirzīsies uz iestāšanos NATO. Es tāpat kā daudzi citi tolaik biju visai naivs. Mēs ticējām, ka tautas līderi patiešām virza pārmaiņas, lai veidotu ko līdzīgu Rietumu demokrātijām. Man vajadzēja aptuveni gadu, lai saprastu, ka viss nav tā kā izskatās.

Kas tad notika?
Gruzijā 2003. gadā bija revolūcija, kur Krievijai pietuvināti cilvēki acīmredzami to centās apturēt un Putins skaidri parādīja, ka nevēlas ļaut gruzīniem pašiem noteikt savu nākotni. Tāpat, šķiet, tieši 2003.gadā viņš sāka nostiprināt varu pār medijiem, īpaši televīziju.  Ap to laiku sapratu, ka tas neiet pareizajā virzienā. Turklāt, 2003. gada nogalē arestēja Hodorkovski. Tad jau tas bija nepārprotami.

Tas bija nepārprotami jums vai arī Zviedrijas politiķiem un sabiedrībai?
Domāju, ka tobrīd tas bija skaidrs man, jo es visu vēroju daudz tuvāk. Līderi Eiropā un ASV tik izmisīgi vēlējās noticēt tam, ka Krievija vēl tiks integrēta Rietumu demokrātiskajā pasaulē, ka tad,kad Ukrainā notika Oranžā revolūcija, un Putins ļoti nepārprotami atbalstīja Janukoviču viņa acīmredzamajā vēlēšanu manipulācijā,attieksme daudz nemainījās.

Kā tas tika uztverts Zviedrijā?
Zviedru politiķi aizvien saglabāja Putinam atvērtas durvis – varbūt Putins izšķirsies par pareizo izvēli, varbūt Putins tomēr būs labais tēls, varbūt Krievija tomēr būs partneris. Ka ciešāki ekonomiskie kontakti, aktīva tirdzniecība, krievu ceļošana uz Zviedriju, kur viņi redzēs, kā mēs dzīvojam, liks viņiem patiešām vēlēties tādu dzīvi, kāda tā ir mums. Tā jau domāja arī Merkele un vēl citi.
Es tam kaut kādā mērā vēl pāris gadus nedaudz ticēju. Tomēr domāju, ka tāpēc, ka dzīvoju tur, jau dažus gadus ātrāk nekā citi,sapratu, ka Putins nevēlas to visu, viņš uztur savu VDK taktiku un nekad to nemainīs. Tāpat vairākkārt apmeklēju Čečeniju un skaidri redzēju, ka viņš savu popularitāti būvēja, tieši sākot Otro Čečenijas karu, kas arī agrīni iezīmēja viņa agresīvo nostāju. Turklāt pēc 2002.gada teroristu uzbrukuma Maskavas Dubrovkas teātrī, Putins neizrādīja patiesu nožēlu par to, ko tur pastrādāja drošības spēki, kļūdaini nogalinot vairāk nekā simts cilvēku.
Viņos arī pēc Parīzes un Barselonas apmeklējuma saglabājās pārliecība, ka viņi ir pareizo vērtību un pārākas kultūras nesēji.

To visu saliekot kopā, pamazām sapratu, ka krievu vidusslāņa turīgākā daļa un elite, kam bija nauda un kas ceļoja uz Zviedriju un citām pasaules malām, atgriežoties tomēr bija guvuši pārliecību, ka Krievijā viņiem viss ir daudzkārt labāk. Viņos arī pēc Parīzes un Barselonas apmeklējuma saglabājās pārliecība, ka viņi ir pareizo vērtību un pārākas kultūras nesēji.

Jūs arī, visticamāk, Krievijā dzīvojāt starp tiem, kuriem bija vidēji augsti un augsti ienākumi...
Jā, tieši tā. Man gan Maskavā nebija daudz draugu un paziņu, bet lielāko daļu kontaktpersonu satiku ārpus lielajām pilsētām, laukos.Protams, lielpilsētās tikos ar politiķiem un dažādu jomu ekspertiem un savu nozaru līderiem, bet, vēloties parādīt savai auditorijai patieso Krieviju, es tikos arī ar nabadzīgajiem cilvēkiem.
Laukos savukārt cilvēki nepārtraukti sūdzas par apstākļiem, jo dzīves apstākļi vairumam cilvēku ir patiesi slikti. Tomēr gluži kā cara laikos – "valdnieks jau ir labs, tie cilvēki zem viņa nedara savu darbu". Jau visai agrīni Putins demonstrēja, ka cilvēki var viņam rakstīt, uzdot jautājumus un sūdzēties. Putins parādīja, ka par katru ceļu, kas ir sliktā stāvoklī, var viņam dot ziņu un tad pastāv cerība,ka prezidents parunās ar pilsētas mēru un tas tiks salabots. Tas savukārt veicinājis arī to, ka cilvēki paši neattīsta paši savas kustības un institūcijas.
Gluži kā cara laikos – "valdnieks jau ir labs, tiecilvēki zem viņa nedara savu darbu". Jau visai agrīni Putins demonstrēja, ka cilvēki var viņam rakstīt, uzdot jautājumus un sūdzēties.
Tomēr vēl līdz pat 2011. gadam daļai cilvēku pastāvēja ilūzija, ka protesti notiek un kaut kas ir iespējams.
Man ne. Nezinu par politiķiem. Biju Gruzijā 2008. gadā, kad tur iebruka Krievijas armija. Precīzāk, kārtējo reizi iebruka. Tā bija skaidri redzama impērijas atjaunošana. Kas arī patlaban turpinās.Līdz ar to man nebija ilūziju.
Lielākā zviedru daļa to apzinājās tikai 2014. gadā līdz ar Krimas un Donbasa okupāciju. Tomēr daļai saglabājās šī sapratne, ka Krima tāpat vienmēr bijusi daļa no Krievijas, savukārt attiecībā uz to, kas notika Donbasā, vairums tajā neiedziļinājās un to nesaprata.

Kā tas ir žurnālistam – jūs stāstāt, bet jūsu teiktajā neklausās vai pat netic?
Domāju, ka 90% to, kuri skatījās manus sižetus, saprot realitāti.Tomēr ir ļoti daudz to, kuri redz tikai savu sociālo tīklu burbuļus. Šobrīd labējā rasistu partija "Zviedrijas demokrāti" daļai no tiem rāda citādu pasauli – "pie mums visas problēmas rada imigranti, kamēr Putins ir tradicionālo vērtību aizstāvis".
Turklāt Donbass ir kaut kas abstrakts – vairums nezina, kur tas īsti ir,trīs miruši cilvēki nedēļā vai pat dienā arī nekas daudz nav. Tikai daļa zina, kur ir Ukraina, arī par Latvijas atrašanās vietu lielai daļai ir vien blāva nojausma. Dzīvo savā kopienā, savā pilsētas rajonā un zini, kur ir Vācija un ASV, bet Ukraina ir nesaprotama un tāla vieta.
Varbūt tās ir šīs primitīvās dziņas, kas arī rietumvalstīs cilvēkiem liek domāt, ka nepieciešams viens spēcīgais līderis. Putins tāds ir.
Pagrieziena punkts bija 2022. gads, kad tikai radikālākie demokrātijas pretinieki Zviedrijā nostājās Putina pusē. Tomēr mums ir šī rasistu partija, kura nespēj pateikt, ka Putins ir slikts.

Ko viņi no tā iegūst?
Domāju, ka viņi pretī ir sajutuši Putina atbalstu. Te būtiski varētu būt arī tas, ka viņu vēlētāji nevēlas dzirdēt, cik slikts ir Putins. Vēl nedēļu pirms pilna mēroga invāzijas "Zviedrijas demokrātu" līderis televīzijas tiešraidē uz jautājumu, vai viņš izvēlētos Putinu vai Merkeli vai arī kādu citu tā brīža Rietumu līderi, atbildēja, ka nespējot izvēlēties. Partija, kura nespēj izvēlēties starp diktatoru un demokrātiski ievēlētu līderi, ir problēma. Un viņus atbalsta aptuveni 20% balsotāju. Tā ir liela problēma.
Tas ir līdzīgi kā AFD Vācijā un Lepēnas spēki Francijā vai Meloni Itālijā. Varbūt tās ir šīs primitīvās dziņas, kas arī rietumvalstīs cilvēkiem liek domāt, ka nepieciešams viens spēcīgais līderis. Putins tāds ir. Demokrātijas ir sarežģītas, bet, lūk, viens spēcīgs līderis var atrisināt visas problēmas.

Vai jūs arī uzskatāt, ka viņš ir spēcīgs?
Viņš Krievijā valda jau 25 gadus. Tas nozīmē, ka kaut kādā ziņā viņš ir spēcīgs. Tomēr sistēma kopumā nav tik stabila, kā mēs to mēdzam iztēloties. Tur ir daudz problēmu. Kopš 2022. gada mēs aizvien vairāk redzam izmisuma gājienu. Tomēr vēl kādu laiku,vismaz ne līdz nākamajām vēlēšanām, par kādām šo procesu gan nevar dēvēt, nekas nemainīsies. Jo nav jau neviena cita.

Cik tuvu jums kā korespondentam izdevās piekļūt Kremļa augstākajiem cilvēkiem?
Esmu runājis ar Lavrovu, bet kopumā es nekur tuvumā netiku. Tam ir vairāki iemesli. Galvenais, zviedru žurnālisti Krievijā tiek uzskatīti par nenozīmīgiem. Mums nav nekādas ietekmes uz viņiem. Bet tas pats bija arī Vašingtonā. Kāpēc lai kāds Kongresā ietekmīgs senators ziedotu man divas stundas savas dzīves? Tā vietā, lai iegūtu informāciju, ir jārunā ar tiem, kuri paši piekļūst tuvāk.

Vai vienmēr izdevās atrast to, ko meklējāt?
Nē. Kā ārvalstniekam tās vienmēr ir grūtības. Viens no maniem pirmajiem sižetiem bija par Krievijas spēku daļēju privatizāciju.Tagad viena no šīm formām ir tā dēvētie "kontraktņiki". Mēs 2002.gada rudenī pieteicāmies saņemt atļauju, lai dotos uz vienu no reformējamajām bāzēm un joprojām neesam saņēmuši atbildi.
Bieži nevarējām atļaujas saņemt mēnesi, divus vai gadu. Tad var mēģināt doties bez atļaujas, bet tas ir arī risks tikt izraidītam no valsts. Teikšu godīgi, Zviedrijas sabiedriskā televīzija to nedarīja,mēs to nedarījām. Tomēr Maskavā un mazākā mērā ar Sanktpēterburgā bija gana daudz cilvēku, kuri paši vēlējās runāt ar medijiem, tāpēc tā nekad nebija problēma.
Jūs savulaik bijāt arī Palmīrā, Sīrijā, uz koncertu, kuru Krievijas spēki sarīkoja no "Daesh" atkarotajā amfiteātrī īsi pirms to atkal zaudēja.
Jā (smejas). Man bija operators, kurš pieteicās visiem iespējamajiem braucieniem, kad vien tika rīkotas mediju vizītes, bet nekad nesaņēma pozitīvu atbildi. Un tad pēkšņi mums atļāva. Tas,protams, bija ļoti interesanti.

Vai saprotat, kā un kāpēc BBC žurnālists Stīvs Rosenbergs turpina strādāt Krievijā?
Domāju, ka Kremlis nevēlas konfliktēt ar BBC. Esmu viņu daudzkārtcsaticis, bet nekad to neesmu vaicājis. Viņa otru kolēģi gan izraidīja.
Tagad viņš ir praktiski vienīgais redzamais Rietumu žurnālists tur.
Jā, viņš ir vienīgais, kuru pamana. Bet tas, ko viņš šobrīd varcpaveikt, rada mazu vai nekādu apdraudējumu Kremlim. Kopš 2022.gada piekļūt atslēgas cilvēkiem ir kļuvis praktiski neiespējami, kas samazināja arī uzticamas un labas žurnālistikas darba iespējas. Domāju, ka arī viņš ar to cīnās, lai gan ir ļoti labs.

Kāpēc jūs pametāt Maskavu?
Es Zviedrijā atgriezos 2023. gada februārī. Tam nebija nekāda sakara ar karu. Jau iepriekš bija nolemts, ka es atgriežos Stokholmā,bet termiņš tikai vairākkārt pagarināts, līdz beidzot mans aizvietotājs saņēma darba vīzu un es atgriezos.
Domājat, jūs uzskatīja par spiegu?
Domāju, ka ne. Viņi mani uzskatīja par rusofobu, kurš cenšas pārliecināt auditoriju, ka Putins, Kremlis un Krievija ir briesmīgi. Viņi mūs – zviedrus kopumā – redz kā lielos nedraugus.
Vai kāds to pateica arī acīs?
Nē, bet viņiem ir saraksts ar nedraudzīgākajiem medijiem. Mēs tur bijām ceturtie vai piektie. Un es tam Zviedrijā biju seja.
Zviedrija tomēr ieturēja šo neitralitātes pozīciju, nereti arī diplomātijā.
Krievi tā nedomā, un viņi šajā ziņā nekļūdās. Tirdzniecības sakari bija plaši, tomēr, lai arī teicām, ka nestāsimies nevienā militārā aliansē, realitātē mums bija augsta līmeņa militārā sadarbība ar ASV un NATO. Līdz ar to Krievija jau izsenis mūs uzskatīja par NATO valsti. Kaut kādā ziņā tā arī bija.
Tomēr šī iestāšanās NATO Zviedrijā tika uztverta pretrunīgi. Daudzi to atbalstīja, bet ne visi.
Līdz ar mūsu iestāšanos NATO mūsu pirmā aizsardzības līnija ir Baltijas valstis, kurp mēs sūtīsim savus spēkus.
Latvijā īsti nekad neesam uzticējušies Krievijai, un iestāja NATO bija tieši saistīta ar to. Kādu lomu Zviedrijā spēlēja ticība Krievijai?
Te jāskatās citādi. Zviedrijā pastāvēja uzskats, ka neitralitāte ļauj mums būt par vidutāju konfliktos, būt ietekmīgiem tieši konfliktu novēršanā. Mēs varam neuzticēties Krievijai un redzēt, kādu kaitējumu tā nodara Zviedrijai vai demokrātijai kopumā, bet tomēr censties saglabāt darba attiecības ar to. Vismaz tāda bija nostāja.
Vai Zviedrijas sabiedrībā tiek izjusts apdraudējums no Krievijas? Pat Zviedru amatpersonas brīdinājušas, ka Eiropā atgriezīsies karš.
Tie paziņojumi ir bezatbildīgi. Viss ir atkarīgs no tā, ko uzskatāt par apdraudējumu un kādā laika posmā tas var notikt. Mūsu spēku virspavēlnieks paziņoja, ka karš var atgriezties Zviedrijā, liekot domāt par tankiem un ienaidnieka karavīriem mūsu zemē, bet nedomāju, ka viņš to domāja tā. Tie var būt kiberuzbrukumi, komunikāciju kabeļu sabotāžas un daudz kas cits. Šajā ziņā karš jau notiek. Šādi uzbrūk gan iestādēm, gan uzņēmumiem. Pie mums ir daudz krievu spiegu.
Karš, kurā karavīri šauj cits uz citu, Zviedrijā tuvākajos desmitgados, manuprāt, nav gaidāms. Nezinu, vai zviedri to saka oficiāli, bet pirms dažām nedēļām bijušais Zviedrijas ārlietu ministrs Karls Bilds pie mums televīzijas pārraidē skaidri norādīja, ka līdz ar mūsu iestāšanos NATO mūsu pirmā aizsardzības līnija ir Baltijas valstis,kurp mēs sūtīsim savus spēkus. Ja krieviem nav vēlmes iebrukt Baltijā, viņiem nav nekāda iemesla uzbrukt Gotlandei vai citām Zviedrijas teritorijām.
Domāju, ka karš Ukrainā norisināsies vēl gadiem ilgi. Krievija tur tērē tik daudz līdzekļu, karavīru un bruņojuma, ka pat tad, ja Krievija uzvar, viņiem vajadzēs vismaz piecus gadus līdz var gaidīt nākamo operāciju. NATO tomēr ir liels šķērslis. Daudz ticamāks ir uzbrukums Moldovai, Gruzijai vai Kazahstānai. Tas arī ir loģiskāk, atjaunojot
impēriju. Baltijā ir valdījuši krievi, poļi, zviedri, vācieši, turklāt te gana ilgi ir pastāvējusi demokrātija.

Cik daudz Baltija parādās diskusijās Zviedrijā?
Kāda nozīme, ja jūs tāpat esat bijuši mūsu... (smejas)  Bet, ja nopietni, tad Baltijas valstis piemin maz. Tikai starp tiem, kuri analizē pastāvošo karadarbību Ukrainā, bet ierindas zviedru interesē tikai tūristiskās Rīga un Tallina, kamēr gandrīz neviens nedodas uz Kauņu.
Tomēr politiskā elite kopš 90. gadiem ir nepārtraukti atbalstījusi Baltijas valstis un tās tiek uzskatītas par būtiskiem sabiedrotajiem.Tomēr var just, ka tiek ņemts vērā, ka mēs esam lielāki, labāki un spēcīgāki, kas savā ziņā tā arī ir. Tāpēc nereti var just šo "mēs stāstām, jūs klausāties" attieksmi.

Dzīvojot Krievijā 20 gadus, esat sapratis, kas tā par mītisko"krievu dvēseli"?
Ticu, ka reliģija un vēsture mūs visus ir veidojusi daudzu gadsimtu laikā un tas tik ātri nemainās. Domāju, ka Krievijā pastāvošais lepnums par viņu tā dēvēto krievu civilizāciju ir unikāls. Viņi nevēlas to mainīt, lai gan 90. gados mēs vēl maldīgi ticējām, ka vēlas.
Mēs varam redzēt atšķirību pat starp protestantisko Zviedriju un katolicisko Franciju. Savukārt Krievija savā vēsturē ir izlaidusi vairākus attīstības etapus, ko esam pieredzējuši gan katoļu, gan protestantu valstīs. Par spīti reliģijas aizliegumam Padomju Savienībā, tagad VDK aģenta galvenais sabiedrotais ir VDK aģents patriarhs Kirils.
Mana sieva ir krieviete. Viņas okupācijas gados partijas birokrātiskajā sistēmā Tallinā strādājošā māte, kura šobrīd dzīvo Kalifornijā, ASV, joprojām mīl Staļinu. Bija vajadzīgi tikai pieci gadi pēc PSRS sabrukuma, lai viņa, kura nekad nav lasījusi Bībeli, kļūtu dziļi ticīga. Šīs lietas - reliģija un impērija iet roku rokā un vajadzīgas paaudzes, lai tas mainītos.
1991. gadā virkne valstu kļuva brīvas. Vienīgi Krievija ne. Tā zaudēja impēriju. Lielbritānija un Francija arī vēl nav tikušas pāri savu impēriju zaudējumam. Tas pats ir ar Krieviju.